Um die sich entwickelnde Grundsatzdiskussion zum globalen Feldzug für die Demokratie dem vergleichsweise eher nebensächlichen Thema „Guido Westerwelle lernt NATO“ zu entreißen (und natürlich auch, um das neue Blog gleich mit prallen Leben zu füllen), wird hier der wohlverdiente Verriss eines – immerhin diskussionswürdigen – Leserkommentars bei NBFS 3.0 in einen eigenen Artikel gegossen:

Du vertrittst hier die Vision der modernen Sicherheitspolitiker. Armageddon dient stets als Legitimation für Krieg und die Exzesse der Sicherheitspolitik.
Ich gehe vorerst nicht davon aus, dass ein solches Szenario bevorsteht. Insofern finde ich es blödsinnig, heutige Politik daran zu orientieren.

Klar, der Machmud redet viel, wenn der Tag lang ist, der kann ruhig die Bombe haben, da passiert schon nichts. Und wann hätte je eine Diktatur andere Staaten mit ihrem militärischen Potential eingeschüchtert?

Deine Vision kollidiert wie bereits erwähnt mit Individualismus und Kapitalismus.

Das stimmt. Deswegen bin ich ja auch kein reiner Liberaler. Manchmal muß man eben Prioritäten setzen.

Als Individualist bin ich durchaus zur Solidarität fähig, werde allerdings in Abwesenheit einer christlichen, sozialistischen oder völkischen Heilsideologie nicht bereit sein, mein Leben für ‘fremde’ Menschen in ‘fernen’ Ländern zu opfern.

Du hast aber offenbar kein Problem damit, das Leben fremder Menschen in fernen Ländern zu opfern, und zwar nicht um das Deine zu retten (was ja noch menschlich verständlich wäre), sondern für die bloße Hoffnung, daß Du es so retten könntest. Die Zeit arbeitet aber nicht für die Welt, in der Du lebst.

Als Kapitalist wäge ich stets Chancen und Risiken ab. Ein Weltbeglückungskrieg birgt definitiv zu hohe Risiken, zumal ich nicht davon ausgehen kann, dass die zu beglückenden Drittweltler mir ihre Beglückung beglückt danken.

Jeder Mensch, und jeder schließt damit zwangsläufig auch die Menschen der III. Welt mit ein, will in Frieden und Freiheit leben. Das ist kein westlicher McDonalds-Imperialismus, sondern die menschliche Natur. Erinnere Dich mal, wie all die Kulturrelativisten vor dem Irakkrieg herumtrompeteten, daß Araber mit der Demokratie nichts anfangen könnten. Und jetzt? Wieviele Prozent der Iraker, glaubst Du, würde heute im Rückblick lieber ihren traditionellen Tyrannen wiederhaben?

Weder in Afghanistan noch im Irak sind Demokratien entstanden, nachdem die Taliban und Saddam weggebombt wurden.

Was meinst Du eigentlich, warum die Iraker dann – teilweise unter Lebensgefahr! – zur Wahl gehen? Um ihre Unterdrücker zu bestimmen? Oder werden die einfach nur genauso irregeführt, wie das früher die RAF-Hanseln von der faschistischen BRD behaupteten?

Das ist gerade die Schwachstelle des neokonservativen Idealismus. Demokratisierung und die Verwirklichung von Menschenrechten wird nicht nur monokausal durch den einen Dikator oder die eine verbrecherische Bewegung verhindert, sondern hat ihre Ursachen letztlich im verhinderten Modernisierungsprozess. Modernisierung von außen oder von oben funzt aber nicht. Diese Prozesse müssen diese Menschen und Gesellschaften schon selbst durchlaufen.

Also die Japaner haben das auch geschafft. Fast Forward, der Kaiser ist über nacht kein Gott mehr, sondern nur noch Frühstücksdirektor, die Regierung wird von unten gewählt statt von oben bestimmt, und weißt Du was? Sie sind verdammt gut damit gefahren, ganz gleich für wie aussichtslos Peter Scholl-Latour das Unterfangen beurteilt haben mag.

Auschwitz und Hitler sind eure Hauptbezugspunkte bei der Analyse der Welt.

Gut erfaßt! Wir betrachten eben Auschwitz und München als die großen Katastrophen der 30er- und 40er-Jahre des vorigen Jahrhunderts, nicht Stalingrad oder Dresden.

Ich halte das für intellektuell fragwürdig und geradezu dogmatisch, da diese speziellen Kontanten nicht auf jede x-beliebige andere Konstellation übertragen werden können.

Es beschleunigt aber die Diskussionen mit anderen Dogmatikern, deren Positionen spätestens in diesem Moment ja immer so schön krachend in sich zusammenfallen. Sonst muß man sich erst durch die ganzen kleinen Feld-, Wald-und Wiesendiktatoren durcharbeiten, deren Verbrechen mit den aberwitzigsten Begründungen relativiert werden, und landet am Ende dann doch wieder beim Adolf. Je früher ein Irrtum als solcher erkannt wird, desto besser für alle Beteiligten, alleine schon wegen der gesparten Zeit.

Nur nochmal zur Erinnerung: Hitler hat einen Angriffskrieg geführt. Deshalb wurde er von einer Koalition der Angegriffenen beseitigt. Er wurde nicht besiegt, weil er die eigene Bevölkerung drangsaliert hat (seine Diktatur war bis fast zum Ende eine Zustimmungsdiktatur – die Deutschen wurden gegen ihren Willen befreit).

Umso schlimmer! Genau das wäre nämlich bereits ein hervorragender Grund gewesen. Und eine schaurige Vorstellung, er hätte seinen Völkermord mit voller Billigung der Friedensbewegung durchführen können, nur weil er die Vernichtungslager in Mittel- statt Osteuropa errichtet hätte. Gerade weil die Menschheit heute weiß, was am Ende passieren kann, müssen – und dürfen! – wir heute derartige Fehler nicht mehr wiederholen. Das ist ein Fortschritt, findest Du nicht?

Dein Problem ist, dass Du glaubst, Diktaturen wären politisch dumm. Sind sie aber nicht.

Stimmt, sie sind sogar verdammt schlau, jedenfalls viel schlauer als die große Masse unserer eigenen Regierungschefs. Bush und Blair waren mit ihrer historischen Weitsichtigkeit die große Ausnahme.

Ganz so wie damals bei Saddam.Russland und China werden ihre Verbündeten zu schützen wissen.Ganz so wie damals bei Saddam.

Werden sie nicht. Wir können nahezu jedes ihrer Regime aus dem Spiel nehmen, ganz so wie damals bei Saddam, ihren hochgerüsteten Vorzeigeverbündeten. Sie werden schimpfen, mit dem Fuß aufstampfen und vor Wut schäumen, aber sie werden es – UNO hin oder her – einfach hinzunehmen zu haben. Noch. Denn irgendwann, da hast Du recht, werden sie das tatsächlich verhindern können. Um so wichtiger ist es daher, daß wir keine Zeit verstreichen lassen, denn je schneller wir den Job erledigen, desto schwieriger wird es für sie uns daran zu hindern.

Die Amerikaner waren schon im kalten Krieg schlau genug, diese Bündnispartner nicht anzugreifen.

Da ging das tatsächlich nicht so ohne weiteres. Aber das ist ja gerade der Punkt! Mit Ende des Kalten Krieges hat sich ein „window of opportunity“ geöffnet, das nicht unbegrenzt lange offen bleiben wird. Der Westen hat alleine im Falle des ersten Irakkriegs und beim Umgang mit dem serbischen Nationalismus viel zu viel Zeit verstreichen lassen, die letztlich hunderttausende von Menschen das Leben gekostet hat, für die sich interessanterweise bis heute kein Friedensdemonstrant verantwortlich fühlt. Irgendwann wird sich dieses Fenster aber schließen. Dann wird es keine Hypermacht USA mehr geben, die unilateral die Kohlen aus dem Feuer holt. Dann machen andere die regeln, und glaub mir, das wird Dir weit weniger gefallen als alles, was ich Dir hier vorschlagen kann.

Das wird künftig nicht anders sein. Die militärischen Desaster in Afghanistan und im Irak, samt der ökonomischen Krise der USA haben in letzter Zeit ihr übriges dazu beigetragen.

Welches militärische Desaster? Glaubst Du immer noch das Märchen von der Niederlage im Irakkrieg? Dann allerdings solltest Du lieber anfangen, Dir eine weiße Flagge zu nähen, statt Blogs wie dieses zu lesen.

Ein Szenario wie Irak 2003 oder Kosovo 1999 wird künftig nicht mehr möglich sein, weil ein Handeln gegen chinesisches und russisches Veto fahrlässig wäre. Georgien lieferte da einen Vorgeschmack, warten wir mal Iran ab.

Falsch. Die Schwatzbude UNO könnte man, so man das denn wirklich wollte, nicht nur problemlos, sondern auch noch mit Gewinn durch die von McCain geforderte „Liga der Demokratien“ ersetzen, und sowohl Russen wie Chinesen würden sehr schnell merken, daß es ziemlich brotlose Kunst ist, vor dem halbleeren Plenum der Jahreshauptversammlung der Weltschurken mit ihren Vetos zu jonglieren. Vor allem wenn sie sich hinter den Kulissen nur noch um den Bau der neuen Straßenbahn von Pjöngjang streiten können, während zivilisierte Konkurrenten wie Indien in der globalen Freihandelszone einen dicken Großauftrag nach dem anderen abfischen dürfen.

Ach ja? Wo denn? Wer hat uns den Krieg erklärt? Die dielettantische Al-Qaeda ist wohl kaum ein ebenbürtiger Feind.

Also der Krieg gegen den islamischen Fundamentalismus ist auf jeden Fall ein globaler, und wenn der Iran erst mal den großen Gleichmacher hat, bin ich mir nicht sicher, ob der Westen noch große Lust hat ihn zu gewinnen, selbst wenn Machmudimdschihad die Bombe nicht gleich zündet, sondern sie wider Erwarten tatsächlich nur nutzt, um Hisbollah & Co. mal richtig von der Leine lassen zu können. Im übrigen muß ein Feind nicht ebenbürtig sein, wenn jemand anders, der es ist, es reizvoll findet, einem mittels vieler solcher kleiner Feinde einfach mal ein bißchen Sand ins Getriebe zu streuen.

Wie? Sollen wir den Schlächtern jetzt Asyl gewähren?

Also ich persönlich als Gerechtigkeitsfanatiker würde das ja lieber verneinen, aber wenn Ihr mir nachweist, daß es Menschenleben spart, die Bösewichter entkommen zu lassen, dürft Ihr Euren Bokassas gerne Asyl gewähren. Immer noch besser als daß Ihr sie weiter an der Macht laßt. Da bin ich Euch gegenüber gerne auch mal kompromißbereit.  Man kann sich schließlich nicht überall durchsetzen. Wenn dann natürlich die Friedensbewegung zusammen mit Amnesty International plötzlich nach der Kavallerie ruft, um irgendeine Pinochetkopie aus ihrem Bunker zu zerren, nun, da werde ich sicher der letzte sein, der dann zum Pazifisten mutiert.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Tyrannen Spaß an der Tyrannei haben.

Den haben sie sicher. Aber eben nur so lange es Spaß macht Spaß zu haben. Wenn die Landungsschiffe der Marines am Horizont zu sehen sind und erste Stimmen aus der Exilopposition die Todesstrafe für die Haupttäter des Regimes fordern, dürften die meisten ganz schnell einen Flug buchen, so lange das noch möglich ist. Ideologische Fanatiker wie die Hardcore-Mullahs werden natürlich kaum türmen, aber der durchschnittliche Juntachef, dessen Armee aus ein paar uralten Panzerwagen und ein paar Bataillonen unterbezahlter Schlagetots besteht, und der den Job als Diktator letztlich nur angenommen hat, um für seinen Clan ein paar zusammengeklaute Millionen beiseitezuschaffen, der kämpft gewiß nicht bis zur letzten Patrone. Und das sind die allermeisten.

Die wenigsten ziehen sich freiwillig zurück.

Was heißt schon freiwillig? Die Aussicht, von den Angehörigen der Opfer des eigenen Terrors gelyncht zu werden, relativiert diesen Begriff ganz schnell. Du wirst Dich wundern, wie hübsch dann plötzlich Photos von einem nordkoreanischen Badestrand wirken können.

Und ihre große Angst vor Amerika kompensieren sie mit gerissener Bündnispolitik. Siehe Iran.

Und noch ein Argument für den Regimewechsel in Teheran. Obwohl es schon spannender wäre, wenn Du GEGEN und nicht FÜR mich argumentieren würdest. So einseitig ist’s ja langweilig.

Innenpolitisch uminterpretiert bist du der Hartz4-Linkswähler, der mir, dem hochwohlgeborenen Jungliberalen einen Vorwurf macht. Ich kann das durchaus nachvollziehen. Nur argumentiere ich außenpolitisch, dass ich schon gerne helfen wollte, allerdings durch diese meine Hilfe eben nicht die gesamte Menschheit, bzw. das Leben von Millionen auf’s Spiel setzen möchte (abgesehen von den ungeheuren Kosten, meiner fehlenden Heilsideologie und der Undankbarkeit der andersfarbigen Drittweltler).

Von welchen Millionen redest Du? Von denen, die der Irakkrieg eben nicht gekostet hat, oder von denen, die noch gestorben wären, wenn man weiter versucht hätte, Saddam mit einem Embargo zu bezwingen bzw. seine Wiederaufrüstung akzeptiert hätte?

Ich war nicht gegen den Irak-Krieg, weil ich Saddam toll fand, sondern weil ich Zweifel hatte, ob die Beglückung des irakischen Volkes wirklich gelingt.

Wie gesagt, frag einfach die Iraker, wieviele der Diktatur nachtrauern. Selbst unter den Sunniten dürfte das inzwischen eine deutliche Minderheit sein. Im übrigen habe ich noch wenige Kriegsgegner gefunden, die sich offen für einen Diktator ausgesprochen haben. Es geht aber nicht nur um die gute Absicht, sondern auch um das daraus resultierende Ergebnis. Und da steht Ihr nun mal nicht gut da.

Mein Einwand heute ist, dass 4 Mio. Vertriebene, darunter über 2 Mio., die außerhalb des Landes flüchten mussten, 1 Mio. Bürgerkriegs- und Kriegtote, der Exodus der Christen, jahrelanges Chaos, eine auch heute ungewisse Zukunft, extreme Spannungen zwischen den ethnischen und religiösen Gruppen, sowie eine weitere kleptokratische Regierung mit Hang zur Diktatur ein zu hoher Preis waren. Dies übertrage ich auf künftige Interventionen dieser Art.

Vergiß die Million Kriegstote. Du weißt, wie diese Phantasiezahl zustandegekommen ist und wer daran beteiligt war. Selbst der neokonservativer Kriegspropaganda nun wahrlich unverdächtige SPIEGEL benutzt diese vom Lancet verbreitete Greuelpropaganda ehemaliger Saddam-Höflinge nicht mehr, sondern bezieht sich auf seriösere Quellen wie den Iraq Body Count. Und wenn ich jetzt mal großzügig darüber hinwegsehe, wo Du Deine „Zahlen“ herholst, liegen die ethnischen Spannungen und kleptokratischen Neigungen im Irak auf dem üblichen Niveau vieler Regionen in der III. Welt. Verglichen mit der Ausgangssituation steht der Irak sogar erstaunlich gut da.

Und komme zu der Schlussfolgerung, dass diese Gesellschaften sich selbst befreien müssen. Wir können ihnen da nichts abnehmen, wir können sie höchstens unterstützen.

Da ist sie wieder, die Revolutionsromantik vom heroischen Volksaufstand, die angeblich humaner wäre als ein regulärer Krieg. Dabei sollte gerade ein Irakkriegsgegner wissen, daß nicht der Krieg, der den Diktator stürzt, der blutige Teil ist, sondern die Gewalt, die sich in einem Kleinkriegsszenario entwickelt. Wenn heutzutage zwei Panzerarmeen aufeinander losgehen, von denen die eine sogar noch völlig überlegen ist, rums(felds)t es kurz und gut ist. In dem Gemetzel eines Guerillakriegs hingegen sterben die Menschen tatsächlich zu hunderttausenden, wenn nicht Millionen, und da sind zivile Tote keine bedauerlichen Kollateralschäden, sondern mit größtmöglicher Brutalität erreichtes Kriegsziel. Wenn dann das herrschende Regime noch an der Macht ist, endet das ganz schnell so, wie 1991 im Nord- und Südirak. Aber Hauptsache, die amerikanischen Panzer haben noch rechtzeitig vor dem Eingreifen gestoppt, dann ist der Friedensdemonstrant schon zufrieden. Was ihn natürlich nicht davon abhält, den USA genau das bei nächster Gelegenheit dann wieder vorzuwerfen.

Du solltest bei allen Lobeshymnen auf die lupenreinen Demokratien in Afghanistan und dem Irak nicht vergessen, dass eure neokonservative Weltbeglückungsideologie nur ein Grund unter vielen war, diese Länder anzugreifen. Ich gestehe euch als ExLinken Idealisten durchaus eine moralische Grundhaltung zu, gebe aber eben zu bedenken, dass diese viel profanere Zielsetzungen verschleierte (Öl, Rache, Sicherheit, Hybris spielten in den Überlegungen weitaus größere Rollen als der Aspekt diese Völker mit der Freiheit zu beglücken).

Bei den klassischen NeoCons geht es nicht um Weltbeglückung, sondern, wie Du selber andeutest, um die nationale Sicherheit, und der ist die rechtzeitige Weltbeglückung nun mal zuträglicher als das Ausbaden der Spätfolgen jahrzehntelanger Realpolitik. Das ist nicht mal meine Ansicht, weil mir als Moralapostel die Weltbeglückung sogar als Selbstzweck genug wäre. Aber hier gilt wie bei Maggie Thatcher im Falklandkrieg, besser jemand macht aus den falschen Gründen endlich mal das richtige als wie die anderen immer wieder aus den richtigen das falsche.